Interview von Sylvia Knafel für "Ursache und Wirkung" - Buddhismus in Gesellschaft und Leben, Heft Nr. 45 3/2003

,,AUCH BAUME BRAUCHEN ZEIT ZUM WACHSEN“

Vor einigen Monaten habe ich in Wien dieses Interview mit Pyar Troll geführt. Bis dahin hatte ich wenig Ahnung von Advaita - Protokoll einer Begegnung in der Wahrheit. von Sylvia Knafl.

SYLVIA: Machen Religionen glücklich?

PYAR: Religionen machen nicht glücklich. Religiosität und Spiritualität lassen Glück entdecken. Religionen sind, als ob du ein Buch über Berge liest - es bleibt geliehen, es bleibt Glaube, Hoffnung, Furcht und Vorstellung. Religiosität ist, wie wenn du selbst in die Berge gehst, Berge erfährst, Berge riechst, siehst, schmeckst mit deinem ganzen Wesen und in diesem vollkommenen eigenen Sein in den Bergen selbst zum Berg wirst, zur Dohle wirst, zur Blume wirst, zum Felsen wirst, zum Wasserfall wirst.

Wie können spirituelle Wege Menschen helfen?

Sie können Bergführer sein, können Landkarte sein, können Finger sein, die zum Mond deuten, können Hinweis sein, können Unterstützung sein, können Wegweiser sein. Jedoch Gehen musst du immer selbst, und den Mond musst du selbst sehen.

Wo liegen die Vorteile, wo liegen möglicherweise die Gefahren?

Die Vorteile liegen auf der Hand. Es ist hilfreich mit einem Menschen zu sein, der den Berg schon erstiegen hat, der Wege und Steige kennt, der einen an Gefahrenstellen warnen und einem eine Hand reichen kann. Die Gefahr ist, die Landkarte für die Wirklichkeit zu halten, den Finger anzustarren und den Mond zu übersehen, auf den er deutet. Die Gefahr ist Hoffnung, Glaube und Furcht.

Wie bist du nach Wien gekommen, warum und was führt dich in diese Stadt?

Zwei Freunde, die zu mir in Satsang nach München kamen, luden mich vor zweieinhalb Jahren ein, in Wien Satsang zu geben. Dieser Einladung bin ich geme gefolgt, und seither komme ich zweimal im Jahr für Satsang nach Wien und freue mich jedes Mal am Wachsen der Menschen hier und an ihrer besonderen Innigkeit und aufrichtigen Herzlichkeit.

In deinem Buch ,,Poesie der Stille — Tanz des Lebens“ sprichst du viel über Buddha. Bist du eigentlich Buddhistin?

Nein, aber ich habe eine buddhistische Wurzel. Und ich habe mich in diesem Leben schon sehr früh mit Buddhismus beschäftigt. Ich war aber nie Mitglied einer buddhistischen Gruppe oder eines Ordens. Mein Meister Osho hat viel über Buddhismus gesprochen, — aber ich glaube meine buddhistische Wurzel ist älter als dieses Leben.

Wer ist Buddha für dich?

Buddha ist zuerst einmal eine historische Gestalt. Er wurde irgendwann geboren, hat irgendwann gelebt, ist irgendwann gestorben und hat eine Lehre verbreitet, mit zwei „ee“ und „eh“. Buddha ist aber auch einfach was du in deiner Essenz bist, was jeder von uns ist. Jedes Wesen ist Buddha. Um das zu entdecken, muss man sich nicht einer bestimmten Gruppe oder Gemeinschaft anschließen. Jeder kann sich im wahrsten Sinn des Wortes selbst entdecken: Nämlich den Deckel wegnehmen, auf welchem Weg und wie auch immer das passiert.
Wenn ich mir jedoch die momentan existierenden Lehren und Richtungen anschaue, fühle ich mich den buddhistischen Freunden am nächsten.

Gibt es für Dich einen Zusammenhang zwischen den Lehren Buddhas und dem was Advaita lehrt?

Die Essenz ist dieselbe. Wenn Ramana und Buddha sich treffen würden, würden sie sich ansehen, lachen und hätten nicht viel zu sagen. Was mir aber auffällt, wenn ich darüber kontempliere, ist, dass in der Advaita-Lehre oft der Aspekt des Mitgefühls fehlt. Das gilt sicher nicht für Ramana, Shankara und die großen Meister, bei denen Mitgefühl ganz offensichtlich ist, auch wenn sie darüber nicht so viel gesprochen haben.
Im Buddhismus wird hingegen ganz klar über Mitgefühl gesprochen, es wird gelehrt und praktiziert. Manchmal habe ich das Gefühl, als ob Buddha oder seine Schüler, was diese Hochzeit von Weisheit und Mitgefühl betrifft, weiter gegangen und nicht bei der absoluten Wahrheit stehen geblieben wären.

Glaubst Du, dass das daran liegt, dass viele der neuen Advaita-Lehrer Männer sind?

Nein, das kann man so nicht sagen. Buddha war ein Mann, Jesus war ein Mann und der Dalai Lama ist auch ein Mann. Man kann also nicht sagen, dass die Frauen das Mitgefühl gepachtet hätten. Mitgefühl ist sehr kraftvoll. Es erfordert Weisheit und Klarheit und es braucht beide Pole, die männliche und die weibliche Seite.

Und es braucht wohl auch Zeit dieses Mitgefühl zu entwickeln?

Bäume brauchen eben Zeit zum Wachsen, auch wenn bereits der gesamte Baum im Samen enthalten ist. Wenn wir versuchen, den Buddhasamen explosionsartig zu einem Baum werden zu lassen, ist das unorganisch und fünktioniert nicht. Aus Ungeduld wird das immer wieder versucht. Das führt zu Frustration.
Und gleichzeitig ist Zeit ja ein relativer Faktor, denn die Frage ist: gibt es Zeit überhaupt? In der Form wie wir uns gemeinhin Zeit vorstellen, als Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, gibt es Zeit nicht wirklich. Eigentlich weiß jeder, dass es die Vergangenheit nicht mehr und die Zukunft noch nicht gibt, sondern dass nur das Jetzt existiert. Und genau jetzt passt es.
Und der Same oder die kleine Pflanze haben ihre eigene Schönheit und sind okay, genau da wo sie jetzt in ihrem Wachstum sind.

Bedeutet das einfach alles im Leben zu akzeptieren, wie es sich grade zeigt?

In jedem Zustand und in jeder Lebensphase offenbart sich Buddhanatur, wenn wir damit sind und annehmen was ist. Dann stellt sich auch die Frage nicht mehr, wann denn der Baum endlich groß sei. Und trotzdem brauchen wir Zeit und Geduld.

Wie lang hast Du in diesem Leben gebraucht?

Genau solange wie ich jetzt alt bin. Ich bin 1960 geboren.

Auf der Rückseite deines Buches steht: ,,Pyar Troll, eine deutsche Mystikerin, lehrt die Essenz der Religionen.“ Was ist denn diese Essenz?

Die Essenz aller Religionen ist Liebe. Die Buddhisten nennen es Mitgefühl. Ich sehe keinen Unterschied zwischen dem was Jesus als Liebe bezeichnet und was die Buddhisten Mitgefühl nennen. Die Essenz ist die Ungetrenntheit und das Erkennen der Phänomene als das, was sie sind. Die Essenz ist der Respekt vor dem, was ist, und die Bereitschaft, verschwinden zu lassen, was scheinbar im Weg steht - all die Persönlichkeitsstrukturen, Anhaftungen. Sünden sagt Jesus dazu. Das sind aber nur verschiedene Bezeichnungen. Die Essenz ist dieselbe.

Was meinst Du, wenn du Liebe sagst? Lässt sich dieser Begriff überhaupt in Worte fassen?

Nicht so einfach. Ich meine damit auf jeden Fall keine gerichtete Form von Zuwendung. Sondern Liebe ist der Duft der Meditation oder das Gebet, das Strahlen der Buddhanatur, die Fülle in der Leere. Liebe ist immer rundum, ist vollkommen unbegrenzt und ist nie ein Handel. Liebe kennt keine Bedingung, keinen Handel und keine Absicht.

Wie würdest Du dich bezeichnen, als Mystikerin so wie es auf deinem Buch steht?

Ich habe das zwar nicht geschrieben, aber durchaus.

Was verstehst du denn unter einer Mystikerin?

Das ist ein Mensch, der in die Quelle taucht, ein Mensch, der von innen nach außen lebt, ein Mensch - wie ihn der Sufipoet Rumi beschreibt - dessen Dasein auf die göttliche Flamme im Herzen ausgerichtet ist und der bereit ist, wie eine Motte ins Licht zu fliegen und darin zu verschwinden. Das ist ein/e Mystiker/in. Ich bin einfach ein Mensch, und am liebsten würde ich mich gar nicht bezeichnen und ich will mich auch nicht auf irgendetwas begrenzen.

Viele Menschen sind auf der Suche. Wie kann man das Glück finden?

Das Wichtigste ist, und da muss jeder selber drauf kommen, dass Glücklich sein nichts im Außen braucht, sondern dass es ganz tief in uns und in jedem ist. Um das festzustellen ist es allerdings notwendig sich nach innen zu wenden - auch auf die Gefahr hin, dass da erst einmal aller möglicher Schrott hochkommt. Dem muss ich mich stellen, auch auf die Gefahr hin, und die Gefahr ist zugegebenermaßen groß, dass „ich“ dabei verschwinde. Die Basis, von der aus wir diese Entdeckungsreise ins Glücklich-Sein machen können, ist erst einmal festzustellen - und sei es nur in kurzen Momenten - dass ich glücklich sein kann, wenn da gerade gar nichts zu erfahren ist, nichts zu schmecken, nichts zu denken ist, nichts zu fühlen ist.
Wenn ich das in aller Ehrlichkeit in meinem eigenen Erfahren feststelle, dann muss ich nicht mehr alles Mögliche da draußen suchen, dann fällt, wenn ich konsequent bin, die Gier weg. Denn der Schleier der Unwissenheit über das Wesen des Glücks, das nicht im Außen, sondern im tiefsten Inneren zu finden ist - jenseits jeder Erfahrung - hat sich dann zu lichten begonnen. Konsequenz ist dann allerdings wichtig, sonst wird es zu einem Sonntagsnachmittagsereignis, das dann wieder neue Sucht auslöst.
Festzustellen, dass ich in meinem tiefsten Wesen okay bin, dass ich keine Klimmzüge machen muss, dass es völlig egal ist, was andere von mir denken, ob ich angesehen bin oder nicht, oder auf welche Art ich mein Leben gestalte, zu wissen, dass der Kern gut und gewollt ist, lässt viel Anstrengung wegfallen.

Dann will man ja auch nichts mehr?

Dann können wir anfangen zu tanzen und die Entfaltung des Moments genießen, mit allem was da ist. Dann können wir wirklich kreativ sein. Das heißt nicht, dass man unbeweglich wird oder motivationslos, sondern dass die Möglichkeit des Moments voll und ganz genutzt werden kann.

Gibt es noch Planung im Fluss des Lebens?

Durchaus. Wenn es gerade ansteht einen Termin zu vereinbaren, dann ist das die Notwendigkeit des Moments. Dann mache ich das und dann vergesse ich es wieder. Fertig. Es geht nicht darum, weltfremd zu werden. Wie Jesus sagt: „Ihr sollt in der Welt sein, aber nicht von der Welt.“

Das sagen viele Lehrer?

Womit wir wieder bei der Essenz der Religionen sind.

Es gibt viele Menschen, die denken, wenn sie erwacht sind, dann geschehen alle möglichen Wunder und das Leid hört auf?

Es ist zweifelsohne ein großes Wunder. Aber es gibt auch viele Missverständnisse darüber. Erwacht zu sein heißt nicht, dass kein Schmerz mehr da wäre, dass da nichts mehr zu tun ist, dass es keinen Termindruck mehr gibt oder sonstige Unannehmlichkeiten des Alltagslebens wegfallen würden. Es bedeutet einfach nur, dass du nicht da bist als diese scheinbare kristallisierte Entität, die angeblich genau weiß, wie alles zu sein hat.

Und wie ist das mit der Angst?

Da gibt es erst einmal die physiologische Reaktion mit der dazugehörigen Adrenalinausschüttung usw. Wenn man z.B. auf der Autobahn in eine gefährliche Situation gerät, ist Angst da, das ist allerdings ein sehr lebendiges und notwendiges Gefühl - und wird bleiben. Aber diese seltsame psychologische Angst, bei der man oft gar nicht wirklich weiß, wovor man Angst hat - das ist ein Phänomen, das eigentlich aus der Trennung resultiert, und diese Angst fällt weg. Ich habe keine Angst etwas zu verlieren, denn ich habe nichts zu verlieren. Ich habe schon alles verloren.

Aber bis man zu dem Schlüsselerlebnis des Alles Verlierens kommt?

Der Schlüssel ist ganz simpel: Loslassen. Immer wieder loslassen, alles verlieren.

Das braucht viel Mut.

Schon, aber der ist ja da. Mut finde ich übrigens ein schönes Wort in der deutschen Sprache. Da gehört für mich auch Gleichmut dazu und Demut, all diese Arten von Mut.
Demut ist ganz wichtig und hat einen wunderbaren Geschmack, denn es gilt auch nie zu denken, man sei irgendwo angekommen. Da ist immer noch das Größere. Und obwohl es keine Trennung zwischen mir und dem Größeren gibt, ist trotzdem die ständige Verbeugung und die Hingabe da.

Die man leicht vergisst?

Dann muss man sich wieder erinnern.

Ich habe da in deinem Buch etwas über das Grundgute gelesen, und dass durch die Verletzbarkeit das Grundgute erkennbar und sichtbar wird.

Das ist eine Wechselwirkung. Je mehr ich weiß, dass diese grundlegende Gutheit vorhanden ist, umso mehr kann ich es wagen, offen zu sein und somit auch verletzbar - kann Panzer und Waffen ablegen.

Diese Erfahrung der Grundgutheit lässt einen doch auch im Inneren wachsen, sie stärkt und gibt einem die Möglichkeit, in den verschiedensten Lebenssituationen dementsprechend zu agieren?

Und dieses ständige Erfahren der Grundgutheit gibt Freiheit.

Ist das so eine Art Urvertrauen?

Absolut. Und das Leben ist gut, die Existenz ist wunderbar, es geht darum, dass wir in der Existenz aufgehen.

Dass wir das sind? Dass wir in dem sind was ist, nicht in der Vorstellung darüber?

Genau, in der Tatsächlichkeit.

Die nennt man auch Wahrheit?

Es ist gut, auch immer einmal andere Worte zu verwenden, um sich nicht wieder in neuen Konzepten zu verfangen und um in Bewegung zu bleiben und lebendig zu sein.

Aber ist das nicht auch, wovor viele Menschen Angst haben? Denn da gibt es kein Netz und keine Sicherheit?

Da gibt es kein Netz. da gibt es nichts woran man sich festhalten kann, kein Konzept, keine Regeln. Aber da ist die Freiheit.

Die Freiheit muss man auch aushalten können?

Ihr zu begegnen kann Schrecken auslösen, jenen Schrecken, der im tibetischen Totenbuch beschrieben wird, der dich vor dem grellen Licht des Vairocana davonrennen lässt und dich dazu bringt, dich dem sanfteren, sichereren, milden, verträglicheren Licht der Höllenwelt oder der Menschenwelt oder anderer Bereiche zuzuwenden und dich von diesem sanfteren und doch verschleiernden Licht anziehen zu lassen und wieder einmal der Freiheit, der Wahrheit zu entfliehen. In dem Fall drehst du halt noch eine Runde. Aber es muss auch klar sein, es geht hier nicht darum, irgendwas zu besänftigen. Freiheit, Wahrheit, Gott, Liebe. Es ist wild. Es geht hier auch nicht um etwas Esoterisches, Weihrauchduftendes. Es ist wild, es ist unsicher und es tötet und erschafft Leben -  beides. Und natürlich ist das erschreckend, das ist normal, denn an diesem Punkt deines Daseins, deines Weges geht es wirklich um die 100% ige Aufgabe von allem. Da bleibt nichts übrig. Es gibt etwas, das hier unwiederbringlich verloren geht: Das Ego verschwindet, stirbt. Aber auch danach gibt es keine Sicherheit. Denn du weißt ja nicht ... Also ich weiß nie was morgen ist, aber diese Unsicherheit finde ich wunderbar, denn das verstärkt die Notwendigkeit von Wachsamkeit. Es ist, als ob du Grenzen überschreitest und es gibt Punkte, von denen es kein Zurück gibt. Das ist meine Beobachtung und ich glaube, das war auch Buddhas Beobachtung. Zum Beispiel spricht er vom Stromeintritt, oder von Nicht-Mehr-Wiederkehrern, von Bodhisattvas und von Arhats. Es gibt Grenzüberschreitungen und Punkte, von denen es kein Zurück gibt, und trotzdem besteht immer und immer wieder die Notwendigkeit der Hingabe, des Wach­Seins, Bewusst-Seins, der Meditation.

Bedeutet das, Unsicherheit fordert völlige Präsenz?

Ja. Ich könnte weder sagen ich wäre unsicher noch ich wäre sicher. Da ist Gewissheit, aber nichts zum Anhalten. Es ist die Gewissheit mitten in der Unsicherheit. Ich kann das nicht wirklich gut mit Worten beschreiben.

Trotzdem führt mich das jetzt wieder zurück zur Grundgutheit.

Das ist die Basis. Chögyam Trungpa hat viel darüber gesprochen. Es gibt ein Buch von ihm zu diesem Thema: „Vom meditativen Leben“. Diese Grundlage, diese Basis heißt in Sanskrit alaya - Heimat. Sie ist der Anfang, nicht das Ende der Reise. Und die Vertiefung, die mystische Hochzeit - wie immer man das nennt - hat hier ihren Ausgangspunkt. Die grundlegende Gutheit zu entdecken und zu leben ist absolut wesentlich und grundlegend und kann nicht übersprungen oder ausgelassen werden. Das ist ein Punkt, über den auch Osho viel gesprochen hat. Nämlich, dass es anscheinend wirklich nicht funktioniert, ein kaputtes oder schwaches Ego einfach abzulegen. Es muss zuerst kristallisiert und integriert werden. - Denn deine Integrität als Person und deine Würde und deine Gutheit zu entdecken sind absolut notwendig, um irgendwann in den großen Tod gehen zu können. Du musst erst da sein, bevor du verschwinden kannst. Aber die grundlegende Gutheit ist die Basis, jedoch nicht die Wirklichkeit selbst. Da darf man nicht stehen bleiben, denn die grundlegende Gutheit ist schon noch recht ichbezogen.

Wer waren deine wichtigsten Lehrer?

An persönlichen Meistem in diesem Leben gab es bloß zwei: Osho und Samarpan.